МИД Украины: Когда дипломатия исчерпает свой ресурс, останется только война
Представитель украинского МИД считает, что Минские соглашения не выполняются по вине России.
Издание Ліга.Новости опубликовало интервью с послом по особым поручениям МИД Украины Дмитрием Кулебой, в котором дипломат прокомментировал ряд вопросов .касающихся внешней политики Украины, а также Крыма и Донбасса.
Предлагаем вам фрагмент интервью с Дмитрием Кулебой.
- Минские соглашения доказали свою недееспособность или нет?
После Минских и даже после Дебальцево фактически на нет сошла интенсивность огня, не ведутся наступательные операции противника. В Минске для Владимира Путина вопрос Дебальцево имел принципиальный характер. Если бы ему изначально удалось убедить переговорщиков, что Дебальцево контролируют "ополченцы", читай, Россия, и это все теперь российское, то переговоры закончились бы по-другому. Потому что цель-максимум России на Минских переговорах - вырулить на альтернативный первому Минскому соглашению формат. И как раз потеря Дебальцево было бы очень сильным аргументом в пользу России. Но этого не произошло, и по сути в Минске-2 были подтверждены те же Минские соглашения, которые были в сентябре заключены. То есть своей стратегической цели РФ не достигла. То, что она решила выместить зло на военном направлении и любой ценой взять Дебальцево, да, это было неизбежно.
- Если это было понятно, почему мы не отвели оттуда войска еще раньше, и могли бы избежать многих смертей при отступлении из фактического котла?
- Это вопрос, который надо задавать военным. Меня действительно иногда об этом спрашивают, но поймите правильно. Дипломаты работают в определенной системе координат и не могут указывать военным.
- Но можно было подсказать президенту, а он бы дал команду военным.
- Это должен говорить начальник Генштаба: "Давайте сбережем людей". Как гражданин я могу написать в Facebook. "Давайте спасем украинских солдат" и, наверное, буду прав. Но как дипломат я не имею права указывать военным.
- Почему Запад проглотил захват Дебальцево после подписания Минских соглашений?
- Потому что до последнего была надежда, что вот здесь Путин остановится. Да и чем Запад мог ответить? Мы оказались в ситуации, когда перед Минском и в самом Минске все очень сильно подняли ставки, Запад сказал: Россия, если сделаешь еще хотя бы шаг вперед, то будут очень тяжелые последствия. Но в результате оказалось, что устраивать Путину тяжелые последствия на данном этапе наши партнеры не готовы.
Сейчас вообще важно понять, какие инструменты способны влиять на Владимира Путина. На него способны влиять санкции, но их внедрение не единовременное, как и их действие на Россию.
- Остались ли дипломатические аргументы или дипломатия себя исчерпала?
- Когда дипломатия исчерпает свой ресурс, останется только война. Я за то, чтобы дипломаты говорили как можно дольше и любой ценой выводили процесс в политическое русло. Несмотря на то, что Россия делает вид, что у нее все замечательно, ситуация не такая однозначная и санкции работают. Официальные и неофициальные - вроде падения цен на нефть.
- Разве это дипломатические меры воздействия?
- Конечно, это является результатом дипломатических договоренностей. Как и отток капиталов из РФ, когда определенные иностранные инвесторы получают от своих правительств сигнал о том, что не стоит инвестировать в эту страну. Дипломатия - это айсберг. Его вершина - это официальные документы, подписи и заявления, а под этим огромная невидимая часть всего того, что происходит и оказывает огромное влияние на российскую экономику. Наша задача, как украинских дипломатов, сегодня состоит из двух составляющих. Первое - нам необходимо держать единство международного сообщества с Украиной, и вторая - постоянно способствовать применению новых инструментов давления на Россию в случае, если она не будет выполнять достигнутые договоренности.
- Но она не выполняет.
- Если она и дальше будет не выполнять, мы будем добиваться пересмотра санкций Евросоюза в сторону усиления, добиваться поставок вооружения. Я думаю, что в войне с Россией есть военно-политическое решение. То есть, решение будет найдено в политических рамках, но оно будет возможно только в том случае, если мы будем эффективны в своей обороне и в своем военном потенциале. Потому что если у нас будет слабая армия, во время войны никакая дипломатия не спасет.
Россия ведет агрессивную пропаганду, не только у себя и в Украине, но и на Западе - там существует серьезное пророссийское лобби, соответствующая медиаподдержка. Как у нас с пиаром за рубежом? Каков пиар-бюджет украинских посольств в странах Запада? На работу со СМИ, организацию мероприятий и так далее.
- Такого бюджета не существует. Я публично об этом заявляю. Хотя такой бюджет необходим, хотя бы минимальный. У нас все держится на энтузиазме. Информационная оборона и наступление в дипломатическом корпусе стоит на трех китах - это энтузиазм, взаимодействие с волонтерами и взаимодействие с зарубежными посольствами и другими органами власти.
- То есть Россия во время войны пропаганду ставит на государственные рельсы, а мы работаем на энтузиазме?
- Да. А у нас, по-моему, все государство сейчас так держится.
- Но есть же вещи, которые можно сделать уже сейчас. Например, сколько сайтов украинских посольств за рубежом имеют версию на языке страны пребывания?
- Цифру я не знаю, но у нас есть официальное требование к нашим посольствам, которое касается социальных сетей о том, что там 80% информации должно подаваться на языке страны пребывания.
- Почему не 100% и насколько реально посольства выполняют это требование?
- Не 100, потому что нет необходимости - кое-что рассчитано исключительно на нашу диаспору, владеющую украинским языком. МИД мониторит ситуацию со всеми онлайн-присутствиями иностранных дипломатических учреждений Украины, оценивает и принимает меры, если какое-то посольство не выполняет требования. Скоро такой отчет будет у меня и картина прояснится. Проблемы, конечно, есть. Не везде все хорошо. Все зависит от того, где какой посол и насколько он способен увлечь за собой сотрудников и какое внимание он уделяет внимание информационной политике.
- Информационной политикой гордиться мы не можем, назовите тогда, чем украинская дипломатия может гордиться за последний год. Есть ли реальные победы?
- Я бы не сказал, что не можем гордиться информационной политикой…
- Вы же сказали, что все работает на энтузиазме, мы проигрываем России в этом тоже.
- Но за год мы обеспечили и сформировали информационное присутствие Украины в мире. Критиковать можно было бы, если бы нынешняя власть начала работу с полными карманами денег и хорошим кадровым потенциалом, а потом бы все это потеряли. А так как мы все строили с нуля, то результат нельзя назвать плачевным, не смотря на проблемы. Иногда Украина действует в информационной сфере ассиметрично ожиданиям противника и очень эффективно.
- Приведите примеры.
- Например, Украина может взаимодействовать с лидерами мнений стран Запада, чего не может Россия. Россия, при всех своих деньгах и пропаганде, не может найти какого-то влиятельного западного политика или эксперта, который, выступая у себя на Родине, будет убеждать общественность в правоте кремлевской политики. Мы это можем делать и делаем. Как пример приведу сотрудничество с французским политическим журналистом и философом Бернаром-Анри Леви, который выступает адвокатом и лоббистом украинских интересов в Евросоюзе и делает это эффективно.
Плюс иногда мы заходим на территорию россиян - Павел Климкин некоторое время назад лично общался в российском чате с местными пользователями. И записывал интервью для российского РБК… правда они его цензурировали и из 20-минутного разговора - 3 минуты ответов на вопросы по газу.
- И все же - назовите победы украинской дипломатии за последний год.
- Первое достижение - мы вернулись к работе после полного паралича системы год назад. Вы не представляете, что было - ничего не было.
Второе достижение - украинской дипломатии удалось создать политическую рамку урегулирования военного конфликта. Минские соглашения могут нравится или не нравится, но их наличие - огромная победа. Военными методами Украина быстро бы проиграла.
Третье - нам удалось обеспечить беспрецедентное историческое единства Запада в отношении украинского кризиса и Украины.
- Разве это наша заслуга, а не объективная реакция Запада на агрессию России?
- Конечно, нет. До войны Евросоюз не мог единую энергетическую политику выработать, потому что у каждого был свой денежный интерес. А тут они единогласно берут и применяют санкции к России. Если бы мы не работали, ничего не делали, или шли на огромные компромиссы с РФ, европейцы сказали бы: А, ну хорошо, это их внутренние разборки.
Кстати, теперь для Украины жизненно важно существование Евросоюза, потому что если бы европейские страны жили разрозненно, Путин по отдельности с рядом стран договорился бы.
И, наконец, можно гордиться тем, что мы не позволили Европе и США "проглотить" российскую агрессию. Ведь в мире теперь создан нарратив, что Россия - нарушитель, агрессор и угроза для всего мира. Это очень важный результат. Мы смогли убедить цивилизованный мир в том, что это не локальный территориальный конфликт, а полноценная агрессия.
- Президент Порошенко подписал подписал указ о просьбе к ООН и ЕС относительно развертывания на территории Украины международной операции по поддержанию мира и безопасности. На каком этапе сегодня переговоры о миротворцах на территории Украины и чего реально мы можем ожидать?
- Ну, завтра к нам миротворцы не приедут. Не приедут и послезавтра. В пятницу 6 марта, по договоренности лидеров "нормандской четверки", должна состояться встреча на уровне замминистров иностранных дел Украины, Германии, Франции и России, посвященная миротворцам. В формате нормандской четверки это нужно обсуждать потому, что для решения вопроса требуется решение Совета безопасности ООН. Соответственно, Россия должна это в каком-то формате поддержать. Единственный принципиальный момент для Украины - чтобы в миротворческой миссии не участвовали солдаты из России, так как Россия признана страной-агрессором.
На самом деле, тема миротворцев - это скорее, неожиданный, ассиметричный ход Украины в ответ на действия РФ. Россияне, растерявшись и всячески отрицая возможность присутствия западных миротворцев на территории Украины, так как это якобы противоречит Минским соглашениям, показывают, что они против мира.
Но даже после всех долгих переговоров с западными партнерами и определением формата присутствия миротворцев в Украине у меня нет прогноза, когда это может произойти. Это может длиться сколько угодно.
- Вот очень важно об этом говорить. А то люди, услышав о миротворцах, думают, что завтра приедут западные солдаты и вместе с нами быстро победят Россию.
- Я вам больше скажу. Нашим гражданам очень важно понимать, что миротворцы - это не решение проблемы. К сожалению, мы больны инфантилизмом, постоянно ждем помощи извне. Если мы тут не будем строить нормальное государство, никто не поможет. Спасают только тех, кто сам борется.
И потом, миротворцы - это ведь не военная подмога ВСУ. Они стрелять не будут, даже если когда-нибудь тут появятся. Вот что нужно понимать. Идея миротворцев на нашей территории - это важный инструмент давления на РФ, но не панацея и не решение проблемы.
- Вопрос Крыма фигурирует на переговорах с западными партнерами, или Украина о нем забыла?
- Вопрос Крыма фигурирует постоянно. У нас четкий месседж - кризис начался с Крыма и закончится он тоже должен Крымом. Возвратом Крыма в состав Украины. Без этого не будет окончательного урегулирования ситуации и нормализации отношений с Россией никогда. Это вопрос принципа.
- Но в Минских соглашениях Крым не упоминается.
- Потому что нормандский формат был создан для урегулирования ситуации конкретно на востоке Украины. Крым там и не должен был упоминаться.
- Но этот аргумент поднимают те, кто раскачивает ситуацию. Люди ведутся - мол, если о Крыме не говорили в Минске, значит, Украина его окончательно сдала и забыла.
- Очень простой ответ, понятный простому человеку. Представим, что у вас есть дом с огородом, в него забрался вор - вытоптал всю картошку на огороде, а потом поджег дом. Вы вызвали пожарных, задача которых сначала потушить пожар, а потом вы уже займетесь огородом. Так вот пожар сейчас в Донбассе, и только потушив его, можно переходить к вопросу Крыма.
- Последний вопрос: назовите наиболее пророссийские страны в Европе?
- Венгрия и южный пояс Европы. Они, естественно, открыто на стороне агрессора не играют, но некоторые действуют подковерно и пытаются расшатать ситуацию, проукраинское единство Европы. Проблема в том, что они пытаются верить в то, что все происходящее их не касается, они хотят зарабатываться с Россией и на России.
Вот я недавно был в Вене и встречался с коллегой из австрийского МИДа. Она мне рассказала историю, как пришла к врачу и он, узнав, что коллега из МИДа сказал: "Сколько можно? Что вы там эту Украину все время спасаете? У меня были такие хорошие пациенты из России - я процветал, а сейчас все ушло. Надо снять с России санкции и зарабатывать, они там разберутся. О себе надо думать!". Вот примерно так размышляет руководство некоторых стран.
