Бессмертный: "ЛНР" и "ДНР" - это жертвы процесса. Счастливого завтра у них нет
О Минском процессе, отличиях между Украиной и Россией и когда может закончиться война на Донбассе в интервью Gazeta.ua рассказывает 50-летний Роман Бессмертный, представитель Украины в подгруппе по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы. Чего хотят "ЛНР" и "ДНР"? - Эти ребята - жертвы процесса. Придется общаться с ними. Я понимаю, что этими людьми руководит страх. При любом развитии событий у них нет счастливого завтра. Они и их дети постоянно будут жить с этим. Рана будет кровоточить поколениями. В каждом слове, произносимом этими людьми, чувствуешь страх о дне завтрашнем.
Встречаемся в офисе на Соломенской площади в столице 5 февраля. Расположен на седьмом этаже бизнес-центра. На полке шкафа среди книг - "Пастырские послания" митрополита Андрея Шептицкого. На столе - Библия.
- Мы - проблема для Кремля. Потому что хотим мира для нашей нации. Построить свое государство. Наше благополучие - это самая большая проблема Кремля. Когда там почувствовали и поняли, что украинец уже не вернется в империю благоденствия, начали войну, - говорит Роман Бессмертный.
Кто какие интересы преследует в
Минском процессе? Что от него хочет Россия?
- Россия хочет стать геополитическим лидером. Для нее украинские Крым, Донбасс
- это две страницы большой книги, которую пытается писать Путин. Они дают ему
лавры "больших" предшественников. Поэтому рассматривайте эту ситуацию
как составляющую личной битвы Путина за геополитическое лидерство - бьется,
имея ядерное оружие. Ядерное оружие перекрывает все наши аргументы. Битва за
геополитическое лидерство продолжается. И будет продолжаться. К сожалению, это
обернулось трагедией для Украины.
Чего
хотят "ЛНР" и "ДНР"?
- Эти ребята - жертвы процесса. Придется общаться с ними. Я понимаю, что этими
людьми руководит страх. При любом развитии событий у них нет счастливого
завтра. Они и их дети постоянно будут жить с этим. Рана будет кровоточить
поколениями. В каждом слове, произносимом этими людьми, чувствуешь страх о дне
завтрашнем.
Какие
козыри есть у нас на переговорах?
- Главный - это наше праведное дело. Украина не завоевывает чужую территорию,
никому ничего не навязывает. Она защищает себя, свой народ. Сильнее позиции в
любом конфликте, чем позиция Украины, быть не может.
Но мы ведем переговоры с Россией, которая неоднократно переступала и будет
переступать через международное право, не считается с межгосударственными
документами.
Кто
является нашими союзниками?
- Европа, Соединенные Штаты Америки, весь мир. Они понимают: появилась страна,
политика которой несет колоссальную угрозу для мира человечества. Наш главный
союзник и инструмент давления - Европа. Если бы не проблема ее единства, то
этот инструмент был бы намного сильнее.
Как
внутренняя ситуация в стране влияет на переговорный процесс?
- Люблю фразу: кто из нас в 24 года не делал ошибок? Сколько Украине лет? Мы
учимся. До 30 лет человек допускает больше всего ошибок. Потому что до этого
времени были шалости: не того лопаткой стукнул, кому-то высыпал ведро песка на
голову. А это уже - ошибки. Нужно найти силы признавать их, изменяться.
У нас
есть такие силы?
- Сегодня в Украине достаточно интеллектуального ресурса, чтобы она могла
нормально развиваться. На некоторые вещи нужно смотреть не только с молодецким
запалом, но и учитывать опыт людей.
На какие
вещи?
- В состоянии войны мы считаем - это нельзя и это нельзя, а это недопустимо. Но
война - не только смерть. Это также шанс для переосмысления, шанс для
экономики, промышленности.
Вы говорили: "Я входил в
Минский процесс очень болезненно и молча. Теперь на три четверти знаю, что и
как нужно делать". А одна четвертая - это что?
- Трудно спрогнозировать поведение России в этом процессе. Дипломатия
договорняка, всегда пропагандировавшаяся Москвой, - очень сложная. На нее нужно
уметь реагировать. В этом процессе не всегда можно разгадать её поведение.
Посмотрите, когда будет время, материалы Брестских переговоров 1918 года - как
тогда Европа и Россия поступили с Украиной. Получите ответ на много вопросов,
которые сегодня задают в Минске. Не прямой, но получите.
Что такое
дипломатия договорняка?
- Её суть в том, что Кремлю безразлично, как на этот договорняк идти и как его
оценит или не оценит русский народ. В Украине это недопустимо. Содержанием и
результатом переговоров с нашей стороны может быть только то, что признано
обществом. Поэтому мы находимся в абсолютно разных шкалах ценностей.
Какая эта
шкала у россиян?
- Договорняк: "Тут поменяем, то продадим, тут заменим, сфальсифицируем,
запишем ноль, посчитаем - 10". А у нас все просто. Сказал - мир, значит -
мир. Сказал - будем делать первое, второе, третье - делаем.
Минский
процесс можно вывести в благоприятное для нас русло?
- Минский процесс - составляющая многих, даже не существующих, вещей. Мы с вами
стали свидетелями появления "Женевы плюс" (Европарламент поддержал
резолюцию, в которой "приветствует инициативу Украины по созданию
международного механизма переговоров относительно восстановления украинского
суверенитета в Крыму в формате "Женева плюс", который предусматривает
непосредственное участие ЕС. - Gazeta.ua). Дает ли ответ "Женева
плюс" на основные вопросы? Она акцентирует внимание на Крыме. А Сирия,
Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия? Где еще нет России? В чем
заинтересован Кремль? Разжигать конфликты. Он этим живет. Он этим строит себе
путь к геополитическому лидерству. Поэтому конфликтов станет больше.
Что
изменилось в переговорном процессе с тех пор, как вы присоединились к нему?
- Трудно говорить об изменениях. Люди изменяются. От России был посол Зурабов,
был Кульмухаметов, сейчас Грызлов. Деруны белорусские, как были с картофелем,
жареные на сале, такими и остаются.
Трудно ожидать изменений в поведении противоположной стороны. Что-то может
изменяться в Украине. Например, когда-то я был послом в Республике Беларусь.
Тогда в моем кабинете висели фотографии встреч трех наших президентов с
президентом Белоруссии. Один из посетителей посмотрел и говорит: "Знаете,
какая разница между нами? У вас что-то изменяется, а у нас - ничего".
Поэтому у нас есть шанс - что-то все-таки изменить.
Иногда - ценой человеческих жизней, как в 2014 году. В России, к сожалению,
ничего не изменяется. Правда, там стали хитрее.
В чем это
проявляется?
- Настаивают на внесении изменений в нашу Конституцию. Потом вбросили
информацию, что готовят выборы на Донбассе. Мы понимаем, что это -
информационная игра. Но должны объяснять это в Украине. А им, в России, ничего
объяснять не нужно.
Их цель - разжигать конфликт в Украине, возмущать общество, вбрасывать
дискуссию в него. Фактически диктовать парадигму развития страны. Они намного
сильнее в информационном процессе.
Нам нужно укреплять обороноспособность и быть готовыми к наихудшему сценарию.
Какая
роль у Виктора Медведчука? Почему никто другой не может заниматься обменом
пленных?
- Не хотел, чтобы мне задавали этот вопрос. Успешными обмены трудно назвать. Но
кого-то поменяли. Медведчук действительно работает в сегменте обмена
военнопленными. Для этого есть соответствующие решения Службы безопасности
Украины. Этим мог бы заниматься кто-нибудь другой. Работает система. Один
человек не может это делать. Это решение того, кто уполномочил его на обмен.
Медведчук заслуживает негативной оценки, как и кто-либо из украинских
политиков. Возможно, немного больше, потому что контактирует с президентом
России.
Создается впечатление, что
переговоры в Минске зашли в тупик. Актуальны ли сейчас соглашения, которые
подписали в феврале 2015-го?
- 2016-й даст ответ на вопрос, можно ли их выполнить. Нужно найти путь к
реализации этих соглашений. Нужно четко сформулировать задание: мы должны дать
шанс оккупированному Донбассу вернуться в Украину. Ключевое слово - вернуться.
Как это
сделать?
- Позволю себе промолчать, потому что это - ответ на много вопросов стратегии и
тактики. Но такая концепция является противоположной концепции "стать
Украине частью Донбасса". Прекращайте стрелять, тогда продолжи разговор.
Будете стрелять - будем отвечать.
Мы готовы
к возвращению Донбасса?
- На этот вопрос должно отвечать общество. Мое задание - доказать ему и
украинской власти, что Донбассу нужно дать шанс вернуться в Украину. А их дело
- принимать это предложение или нет.
Допустим,
Донбасс готов вернуться формально. А как сделать этот процесс реальным?
- Они должны признать нашу Конституцию, наше государство, наши законы. Жить по
нашим правилам.
Кто
приезжает на переговоры от "ЛНР" и "ДНР"?
- В трехсторонней контактной группе, как правило, представлены Денис Пушилин
(председатель "Народного совета" ДНР. - Gazeta.ua) и Владислав Дейнего
(заместитель председателя "Народного совета" ЛНР. - Gazeta.ua). Они
не являются участниками переговорного процесса. Трехсторонняя контактная группа
- это ОБСЕ, Россия и Украина. А их роль - это стул.
Как ведут
себя?
- Очень активно. Требуют многого - отменить АТО, подать электроэнергию,
разрушить административные границы.
Ставите
их на место?
- На много вещей просто не обращаешь внимания. Потому что есть простая причина
- кто вы такие? Здесь трехсторонний формат, я могу говорить с российской
стороной. Но, с другой стороны, не затыкать же им рты. Там промолчу, там назову
какой-то международный документ, Конституцию, закон.
Не
срываетесь?
- Иногда закипает кровь. Но есть дипломатический формат. Должен говорить, не
обижая визави.
Президент
Порошенко говорит о завершении войны до конца года. Это реально?
- Война, с точки зрения массовых убийств прекратилась. А дальше нужно перекрыть
канал по снабжению оружия, боеприпасов на Донбасс. Это зависит от позиции
Кремля.
С нашей
стороны тоже не все в порядке. Бывает, боевик гуляет по столице. Его снимают на
видео в кафе. Человек свободно проехал полстраны и только здесь его увидели.
- Давайте разделим эти вещи. Здесь отряды с оружием ходят? Нет, не ходят. Здесь
стреляют? Война продолжается? Нет. Здесь должна господствовать презумпция
невиновности. Вину каждого человека нужно досказать. Я против, чтобы хватали.
Не понравилось лицо - сразу в кутузку. Сказал не то, что нужно, - туда же. Если
же доказали вину - должен отвечать. С другой стороны, нельзя амнистировать по
списку.
Но они
настаивают на этом.
- Пусть настаивают. Правда - на нашей стороне.
Что будет с Крымом? Он вернется?
- Крым, как и Донбасс, должен вернуться в состав Украины. У него есть одна
тема, которая выходит за рамки русско-украинского конфликта. Она выше. Это
право титульной нации, крымских татар, на свое государство. Поэтому
апеллировать нужно в первую очередь к этому. И решение Европейского парламента
является началом этой дороги. Потому что не только аннексирована территория
соседней страны - народ лишили государственности.
Что
происходит в украинской политике? Как она изменилась после Майдана?
- Украина переживает управленческий кризис, с моей точки зрения. Я говорил уже.
Нужно менять министра - меняйте. Нужно менять премьера - меняйте. Нужно менять
правительство - меняйте. Только не мучайте их. А то и умереть не дают, и жить
не дают. Так никто не будет работать. Ну, а если человек собрался в отставку,
пусть идет. Но ему говорят: возвращайся. Это неправильно. Меня отец с детства
учил простому принципу. Если идешь, то иди. Не хочешь - не иди.
Всегда
так делали?
- Всегда.
Не
жалели?
- У меня есть правило: если из Верховной Рады ушел, никогда не вернусь. Если из
правительства ушел - тоже. Из Администрации президента - тоже. Это мое решение.
Я буду выбирать, а не вместо меня - куда мне идти и откуда.
Какие
последствия будет иметь заявление Айвараса Абромавичуса о коррупции в наивысших
кругах власти?
- Суть его заявления - коррупция. А украинская система борьбы с коррупцией -
импотентна.
От возможных досрочных
парламентских выборов в этом году стране будет больше пользы или вред?
- В любом политическом процессе есть позитив и негатив. Самый больший негатив -
пришло молодое поколение, которое ничему так и не научилось. Мне очень жаль, но
их просто сметут. Лет через пять они могли бы стать достойными политиками. Но
пока что слабоваты, чтобы принести новизну в украинскую политику. И это -
проблема.Позитив выборов в том, что в который раз рождаются надежда, вера. Люди
опять поверят.
Кому?
- Очередным избранникам. Так должно быть. У общества есть вера и надежда. Может
появится человек, в которого поверят. Которого полюбят. Которому доверят свою
волю.
Куда идет
Россия?
- Россия пытается вернуть себе имперское величие. И геополитическое лидерство в
мире. Удастся ей это или нет? Думаю, она немного заблудилась в тысячелетиях.
Народ,
власть?
- Ну какой народ? Россия - это самодержавие, христианство и община. Где здесь
народ?
Как
Россия может измениться в 2016 году?
- Этот год для нее будет очень сложным с точки зрения внутренней позиции. Не
потому, что будет падать экономика. Это не имеет особого значения для россиян.
Им нужно дать ответ на вопрос: они продолжат заострять ситуацию или возьмут
паузу? Все равно будут идти по пути обострения. Но в этом году могут взять
паузу.
Какое
основное испытание в 2016-м для Европы?
- Ей нужно сдать экзамен на единство.
А для
нас?
- Хочешь мира - готовься к войне. Нужно в первую очередь укреплять
обороноспособность. Потом - единство власти. А также - единство общества и
власти.