Кравчук: Я вижу в прогрессивном проекте децентрализации несколько ловушек

Леонид Кравчук рассказал о ключевом вопросе повестки дня в Украине - децентрализации и реформе местного самоуправления.

Децентрализацию власти и усиление прав местных общин Петр Порошенко прописал еще в своей предвыборной программе. В начале марта этого года указом Президента была создана Конституционная комиссия, которая и взялась за реализацию обещанного. Ускорил процесс реформирования вооруженный конфликт на востоке страны. Россия, спонсирует боевиков, публично требует от Киева особых преференций для территорий, охваченных войной. Это якобы может стать одним из ключей к прекращению кровопролития.

19 июня спикер Владимир Гройсман представил членам Венецианской комиссии законопроект о внесении изменений в Конституцию в части децентрализации, наработанный «рабочей группой по вопросам конституционных основ и организации и осуществления государственной власти, местного самоуправления, административно-территориального устройства Украины и децентрализации власти». В орган с таким длинным названием вошли представители фракций большинства и ряд экспертов.

Венецианская комиссия за считанные дни одобрила изменения, представленные украинском. И в самой Украине предложена реформа натолкнулась на волну острой критики. Негативно оценивают проект даже члены парламентской коалиции , которая должна обеспечить конституционное большинство при рассмотрении реформы в парламенте.

В свою очередь, первый президент Украины Леонид Кравчук, который вошел в состав Конституционной комиссии, считает, что децентрализация и глубокая реформа местного самоуправления - необратимы, и это - только начало новой Конституции. И при этом Леонид Кравчук в разговоре с «Главкомом» предостерег: в проекте децентрализации, в целом прогрессивном и своевременном, все же спрятаны несколько ловушек.

Господин Президент, вы много работали над вопросами реформы конституции и местного самоуправления в различных форматах: и на посту главы государства, и после этого. Что подсказывает опыт? Действительно этот вопрос сегодня актуален?

Безусловно, да. Сейчас это путь прекращения вооруженного конфликта на востоке и залог гармоничного развития государства и регионов. Следует помнить, что децентрализации сегодня требуют все без исключения местные органы власти, граждане Украины. Люди верят, что реформа местного самоуправления станет началом глубоких позитивных изменений в жизни государства. 

Как политик с действительно большим стажем, я хорошо знаю вес и сложность вопроса об отношениях между центром и регионами. Скажу откровенно, поиск ответа на этот вопрос продолжался все годы независимости, и я им занимался непосредственно. Буквально с первых лет моего президентства мы искали формулу, по которой будет развиваться Украина - формулу, позволяющую регионам развиваться, а Киеву - объединять страну и вести ее вперед. У нас был опыт назначения представителей Президента на местах, был опыт выборности областных голов, были даже попытки некоторых областных советов, опираясь на противоречия законодательства, формировать собственные исполнительные комитеты. Я имею в виду Днепропетровскую область, например. И после своего президентства я занимался вопросом отношений центра и регионов: в Верховной Раде, затем, с лета 1997 года - во главе Государственной комиссии по проведению в Украине административной реформы, а еще позже - в Конституционной Ассамблеи, которая была создана по моей инициативе. 

Так что не следует так громко и часто подчеркивать, что сейчас децентрализация осуществляется впервые. Хотя она еще не осуществляется, а только задекларированные намерения через внесение изменений в Конституцию Украины. Во-вторых, посмотрим, как все, что намечено, будет работать в реальных условиях с особенностями регионов. Только после этого можно говорить «гоп», помня, что слово «впервые» не является синонимом слова «хорошо» и не свидетельствует об особых заслугах нынешней власти.

Имели эффект предыдущие попытки реформировать местное самоуправление?

Наша работа не была напрасной. Это был путь поиска ответа на очень сложный вопрос - отношений центра и регионов, путь, который имеет длительную и непростую историю, со своими достижениями и недостатками. За эти годы мы увидели, что дает положительный результат, а заводит страну в тупик. Люди все это видели. 

Я хорошо помню, как распадался Советский Союз, как формировалась Содружество независимых государств, как создавалась Украинская независимость. Знаете, в те годы мы искали свой путь, и нам было непросто. Однако мы вместе нашли тот путь, который привел к утверждению независимости государства и исключил ее разрушения. Мы избежали вооруженных конфликтов, кровопролития и невероятного горя миллионов людей. Мы ошибались, но имели мужество признавать свои просчеты и двигаться вперед.

Как вы относитесь к проекту Конституции, который наработала Конституционная Комиссия? Дает он исчерпывающий ответ на вопрос об отношениях между Киевом и регионами в Украине сейчас?

На самом деле здесь не простого ответа. Я считаю, что нам надо искать золотую середину между прочностью общин, развитием каждого региона и сохранением единого государства. Я хорошо знаю, что это действительно очень сложно.

Безусловно, опыт стран, которые являются для нас примером, в частности стран Европейского Союза. Но не забывайте, что свои проблемы между центром и регионами есть и в Испании, и в Бельгии, и в Великобритании, и в Германии. Понимаете, путь каждого государства уникален. Нет какой универсальной формулы отношений между центром и регионами, кроме той формулы, которую находит сам народ.

Поэтому прежде, чем сейчас давать оценку изменениям, над которыми работает Верховная Рада и Конституционный Комиссия, я скажу о приоритете конституционных изменений. Децентрализация власти и глубокая реформа местного самоуправления должны открыть первую страницу новой Конституции украинского народа. Изменения в Конституцию должны восприниматься и пониматься как путь к новому объединению, к компромиссам. Это необходимо для целостности Украины - страны, которая прошла Майдан, переживает кровавую ситуацию на Востоке после того, как северный сосед с помощью силы и обмана аннексировал территорию с населением в два миллиона человек - аннексировал Крым. В такой ситуации не может быть диктата или политического произвола. Я подчеркиваю, Конституция - это не просто закон, и даже не просто Основной закон. Это закон-символ, за которым должен стоять желание граждан вместе творить общее будущее и общее государство.

Итак, если вы оцениваете предлагаемые изменения?

Не думаю, что нынешние изменения в Конституцию относительно совершенствования отношений между центром и регионами будут окончательными. Идет война на Востоке Украины. Так называемые ДНР и ЛНР строят под руководством Кремля свои планы о децентрализации власти, свое экстремистская видение отношений с Киевом, и мы не сможем точно выписать статьи Конституции по этим вопросам, чтобы, не дай Бог, не зафиксировать статус-кво нынешней ситуации. А она является угрожающей для суверенитета и территориальной целостности Украины. Изменится ситуация, а она, несомненно, изменится, и придется вносить соответствующие поправки в Основной Закон Украины.

Леонид Макарович, и все же, ваша экспертная оценка проекта Конституционной Комиссии?

Сразу скажу, что подходы, которые заложены в проекте, в целом неплохие. Мы сделали важные шаги на этом пути. И нас поддержала Венецианская Комиссия.

В то же время хочу поделиться некоторыми размышлениями. Вспоминаю работу Конституционной Ассамблеи и вижу существенные различия с нынешними подходами к изменениям. Работая над изменениями в Основной закон в Конституционной Ассамблее, мы хорошо понимали, что в конституционном процессе нет таких деталей, которые не касались единого целого, в целом тела Конституции. Например, местное самоуправление непосредственно касается основных прав, свобод и обязанностей граждан. Если сейчас мы говорим о формировании новых эффективных общин, мы должны говорить о праве граждан на демократию участия, о добровольном процесс объединения общин и тому подобное. Надо полагать о механизмах местных плебисцитов, надо говорить о законе о референдуме. Понимаете меня? В Конституции нет каких-то отдельных проблем; нет мелочей. Есть целостный Основной закон. Поэтому мой совет - помнить, что проект, о котором вы говорите, - это лишь первый маленький шаг. Конституционный процесс должен быть продолжен. Затем, возьмите вопрос контроля за работой местных органов власти. Со стороны центра (назначение префектов) они выписаны. А граждане еще не имеют механизмов контроля. Значит, демократия будет давать сбои.

Это единственный недостаток?

Нет. Второе замечание - о президентских полномочий. Я сам имею опыт президентской работы и всегда наблюдаю за деятельностью президентов. Будем откровенны, для нас всех настоящей ловушкой был экзамен на полномочия. Только со временем понимаешь, как нелегко эту ловушку обходить, чтобы сохранить баланс власти. Признаю, и я пережил тяжелые уроки. У Леонида Кучмы было другое испытание. Я имею в виду Конституционный договор 1995 года. Подобные ошибки сделал Виктор Ющенко: вы помните ночные дебаты по Конституции 2004 года. Я уже не говорю о ловушке, которую сам себе создал Виктор Янукович, который совместно с Конистуцийним судом по существу пошел на конституционный переворот. Сейчас такой экзамен проходит Президент Порошенко. 

Я вижу в этом, казалось бы, прогрессивном документе по децентрализации, несколько ловушек. И хорошо, что на них обратила внимание Венецианская комиссия. Порошенко обратился с предложением предоставить ему право на роспуск органа местного самоуправления, выходит за пределы Конституции. Понятно, что Президент должен иметь полномочия распускать совет, если она приняла сепаратистская решения. Но вспомним недавнюю историю. Во время бурных событий 2004 и 2014 годов революционно настроенные депутаты в городских и областных советах принимали решения, которые нарушали Конституцию. Я согласен, в таких случаях в центре должны быть конституционные рычаги влияния на ситуацию на местах. И это правильно. Но видимо, должен быть прозрачный механизм оценки ситуации и нахождения компромиссного решения. Здесь нужен механизм компромисса, потому ошибаться, когда речь идет о тысячах людей и зарождения возможных конфликтов, нельзя. Прозрачность, диалог и компромисс - это залог нахождения верных решений.

Поможет такая Конституция решить конфликт на востоке страны?

Это очень сложный вопрос. Следует учитывать, что конфликт вышел за пределы Украины. В нем принимает участие Россия. И именно она мешает нам решить проблемы, там накопились. Есть и была раньше значительная доля вины украинской власти. Но это уже история. Главное - найти разумные пути решения конфликта, остановить войну, убедить Россию, что она может и должна оказывать влияние на прекращение военных действий, вывести свои войска из Украины, потому что это причина крови и смертей тысяч людей, почву для вражды украинских и русских. История этого не простит. Ведь гибнут тысячи людей, страдают миллионы. Для меня как для Президента они все - мои сограждане, дети моей страны. Я выхожу именно с этого. К сожалению, очень часто и политики, и журналисты пользуются шаблоном, кто прав, кто ошибается. Однако в такой информационной войне победителей нет и быть не может. В желании победы только силой можно потерять Донбасс и углубить кризис в Украине. 

Готовя изменения в Конституцию, нам надо искать формулу мира и идти на переговоры и с теми, кто сейчас представляет Донбасс, и с Россией. Вспомните, я говорил, что Президенту Порошенко надо найти возможность для непосредственных переговоров с Путиным. Подчеркиваю, это главы государств, от них зависит, как быстро мы сможем отвести войска, сделать так, чтобы в конфликте не участвовали граждане других стран. Даже специальный представитель ОБСЕ в Трехсторонний контактной группе Хайди Тальявини призывает Украину к внутреннему формата контактов. Иначе остановить безумие нельзя. Это обращение и к Путину. Не хочется верить, что он не понимает своей причастности к трагедии ХХ в., Которая разворачивается в Украине, и не понимает своей личной ответственности перед нашими народами. Ни один конфликт в мире, ни одна вооруженная схватка, акт сепаратизма, гражданская война не проходили без таких контактов и переговоров.

Но о чем с ними можно говорить?

Я отвечу. Во-первых, еще условия нужны двум государствам для получения мира. Нужны воля и желание. Без амбиций. Во-вторых, надо сделать все возможное, чтобы не только в Украине в целом, но и на Донбассе можно было провести выборы в органы местного самоуправления, а затем - думать о выборах в Верховную Раду. В-третьих, следует начать восстанавливать социально-экономическую жизнь в регионе, дать людям надежду. Поймите, пока идет стрельба, пока гибнут наши воины и те, кто защищает так называемые «ДНР-ЛНР», тысячи и тысячи мирных граждан страдают от голода и болезней в разрушенных домах, власти чувствовать свою вину. Пожалуй, не будет преувеличением сказать, что такой конфликт возник впервые после Второй мировой войны. У этого конфликта нет аналогов. Он уникален, и никто не даст рецепт выхода из него. Мы должны найти такой рецепт сами. Именно на нас лежит политическая ответственность за нацию, за ее будущее. Поэтому в конституционном процессе нужно учесть задачи мира. Вы знаете, я против «федерализации». Это надуманная формула. Она не имеет оснований. Вместо этого мы имеем опыт, например, крымской автономии, опыт сотрудничества и различных соглашений между правительством и органами местного самоуправления. У нас есть достаточно собственного опыта, чтобы найти формулу взаимодействия центра и территорий с особым статусом. Не надо этого чураться. Следует искать и обязательно найти мирное решение украинской проблемы. Найти рычаги, чтобы остановить агрессию России против Украины. Мир также в одном ключе должен действовать, чтобы не допустить эскалации войны в Украине, действовать ответственно и эффективно.

Вы видите такой переговорный потенциал с обеих сторон конфликта?

Знаете, я иногда смотрю политические ток-шоу и думаю: понимают те, кто говорит, содержание и влияние своих собственных слов? Политики не имеют права жить эмоциями и обманывать народ. Можно сколько угодно вспоминать о решении осени 2014 - начале 2015, и все же факт остается фактом: конфликт до сих пор не завершено, компромисс не найден. И виноват не только другой. Минский переговорный процесс постоянно бьется в тупике. К сожалению, это правда. Значит, не только кто-то другой не прав, но и мы что-то не так делаем. Вдумайтесь, два миллиона человек потеряли свои дома и покинули территорию Донбасса, большинство из них переехали в соседние области, а кто-то покинул страну. Они потеряли свою малую Родину (Донбасс), а некоторые - и большую (Украина). Эти люди ждут наши решения. Подчеркиваю, это более двух миллионов человек, которые бежали от обстрелов с несколькими сумками в руках, с детьми и родителями. А наши политики на ток-шоу иногда в восторге говорят, что все уже решено, и решено правильно. Решение тогда правильные, когда их поддерживают люди и доверяют власти. Увлекаясь успехами, следует помнить, как на это смотрят те, кто страдает.

Какой с вашей точки зрения будет судьба нынешней реформы? Удастся ли нам хоть в этот раз преодолеть путь от добрых намерений к конкретным решениям?

Я надеюсь, нет - я уверен, что удастся. Этого требует от нас жизнь. Я чувствую, что сейчас и общество, и власть, и центр, и регионы настроены на открытый диалог и результат. Я знаю, что будут предлагать и другие варианты решения вопроса децентрализации, а главное - формулы мира. Надеюсь, что Конституционная Комиссия учтет такие предложения, и совместными усилиями Президента и Верховной Рады мы сможем найти путь к миру и новой страны.

Я вспоминаю бурные события 2013 года и хорошо помню те, возможно, немного преувеличены ожидания украинский относительно подписания Соглашения об ассоциации с ЕС, то разочарование, которое пережила страна после неподписания Соглашения, и то, что началось после этого. Сейчас, когда столько событий предшествующих решению по децентрализации власти, политические силы не имеют права сорвать этот процесс и не имеют права обмануть народ. Чем сильнее и увереннее люди в себе, а это дает децентрализация, тем сильнее власть. Свободы не бывает пополам. Свободы не бывает частично. Свобода или есть, или ее нет. А свобода каждого - это и есть свобода нации. Только свободная нация может создать демократическое государство, свое государство, государство для себя, которая уважает и служит народу.

Как сообщал Диалог ранее, Кравчук назвал три главных провала Порошенко за год президентства.